ASIBA学生サポーターの角田です。今回のインタビューでは、一般社団法人ASIBAの立ち上げから共同代表を務め、代表の二瓶氏と共に組織をリードする森原正希さんにインタビューを実施いたしました。包容力に定評のある森原氏のコミュニケーション術、学生時代の経験から得た教訓、そしてASIBAの根底に流れる哲学について深く掘り下げました。

礼儀が支えるクリエイティブ

── 本日はよろしくお願いします。さて、包容力に定評のある森原さんですが、他のメンバーとコミュニケーションを取る上で気をつけていることはありますか？また人と接する際にモットーにしていることはありますか？

森原年齢とかで区切るのがあまり好きじゃないので、先輩に対しても後輩に対しても、フラットに話すように心がけています。自分のコミュニティの中にいる人や周りの人たちには何かしらの学びを自分から得てほしいし、逆もしかりで自分も学びを得たいと思っています。そういう関係性であることが、気持ちのいい関係性だと思っているからです。誰であっても、その人なりの何か、例えば価値観を持っているし、僕はそれを知るのが好きな人で、かつ人と仕事をするのが好きなので単独プレイよりもチームプレイの方が好きですね。

── 素敵な考えだと思います。学生時代は体育会系の部活に入られていたそうですが、そんな環境の中でも何故年齢をあまり意識されなくなったのでしょうか？

森原僕は小学校からずっとサッカーをやっていて、全国に行くくらい強かったんです。その時に、先輩が一番雑用をやるっていうルールがあって、このルールって体育会ではあまりない考え方じゃないですか。先輩後輩の主従関係だと、どんどんその傲慢な態度がプレイにも出てくるという思想が当時のコーチにはありまして。後輩のためにも動け、それも含めてプロフェッショナルだろうといった感じでした。実際、そのスタイルでプレーしていた時がチームとしても一番強かったんです。その経験から得た教訓で、プロフェッショナルであるためにはやりたいことをやっているだけじゃダメで、一緒にやってくれる人に対しても心地よい環境を作ることをやらなきゃダメだということを知りました。とにかく、クリエイティブの世界では自分のアイデアに責任を持つとかっていう自立心をとても大事にされていて、大学時代はそういう環境で過ごしたので、あまり能力差は気にしていないです。本気でやっているかどうかで判断すればいいんじゃないかなというスタンスです。

── とても納得できる内容でした。常日頃から、森原さんの三期生へのフィードバックを見ていると、自分の環境だけじゃなくて、周辺環境を整えろということがコアにある気がしていて、それが森原さん自身の教訓である結果的にいいパフォーマンスに繋がることから来ているのですね。

森原いいものを作る事と、人間としての成長って比例すると思っているんです。今の時代、スキルさえあればいいという時代ではないと思います。歌だけ上手ければいい歌手が必要とされないのと一緒で、人間性だったり哲学を持っているかだったりが重視されてきていて、どういう考え方や姿勢で社会を見ていて、スタッフに対してどんなパフォーマンスをしているか、どういうスタンスで接しているのか、それも一種のクリエイティブとしてみなされているんですよね。自分のものだけを作っていても許される時代ではないし、それを続けていても、いずれものづくりの世界に天井が見えてしまう。だからこそ、三期生に関わらず運営メンバーにも挨拶や礼儀作法の重要性を伝えています。今の時代、礼儀の話ってあまりしないと思うんです。人に対して干渉しすぎないのがメインストリームですが、こういうのはあえて言わないといけないんじゃないかなと思って言っています。

── そんな事ないと思います、愛ある叱りだとみんな認識しているはずです。その無償の愛の源ってどこから来ているんでしょうか。

森原人それぞれ違うと思うけど、自分の過去に経験した、しなくていい苦労をさせたくないっていう想いにあると思います。たとえ才能を持っていたとしても、作って実物を見せないど証明はできない、にも関わらずそれを作るまでに多くの障壁があって。例えば、お金だったり場所だったり時間だったり。自分がそういう経験をしたことが多くて、そういう制約を潜り抜けながらどうやってたくさん作るかを考えてきたんです。ただ、今振り返ってみるとそういう苦労はしなくてもよかったんじゃないかなと思っています。普通に大学行って、静かに成績だけ取っているという生活でも良かったんですが、自分の性格上そうもいかなくて。だから、結構突っかかったり、大学をサボってしまうこともありました。それによって失われたものもあったんですが、何よりお金のやりくりがかなり大変でした。同じような経験、苦労をしてほしくないと強く思っているし、再生産されてほしくないっていう気持ちがありますね。さっきも少し触れたけど、今の世の中でちゃんと人に向き合う時間ってないじゃないですか。学校の先生だとしても、その人の人生をちゃんと変えてあげようとか良くしようって思ってくれる人ってめちゃくちゃ少ないと思うし、友達同士でも多分あんまりいないじゃないですか。この構造が結構歪だなって思っていて、言われないことが日常化していたり、何でも環境に原因を探して逃げ道を探るといった発想だったり。頑張ってその環境で一回やり切ることが大事だと思っています。ちゃんとその人に向き合って、どうにかもがきながらも突破する経験もきっと大事なはずで、もちろんパワハラやしなくていい苦労はしないに越した事はないです。ただ、健全にクリエーションを磨けたり、人間としての器もちゃんと上げていくみたいなことをしないといけないなと思います。

人を信じ、ぶつかり合う知性

── そういう風に、人とちゃんと向き合う時って信じることがキーになってくると思っているのですが、それに対して何か考えはありますか？

森原人を信じないってことは、組織も信じられなくなってしまう、もっと大きなスケールに拡大して話すと、国同士が険悪になるのも信じ合えなくなった結果じゃないですか。他人とぶつかりながら理解するプロセスをちゃんと知性として磨かないと良くない方向になっちゃう気がしているので、僕は言うべきことはちゃんと言うし、叱る時はちゃんと叱ります。それは自分に対しても同じです。

── 森原さんらしい言葉だと思います。少し関係する質問なのですが、礼儀、情、そして縁をとても大切にされてる印象があるのですが、ASIBAのインキュベーションプログラムでそれを意識している事はありますか？

森原言われて気がついたけど、確かに僕めちゃくちゃ人情系なのかもしれないですね（笑）なんて言えばいいんでしょう、人間って最終的にどうにかなる土台がないと挑戦できないじゃないですか。どこかに戻って来れる場所があるとか、やりたいと思った時に手を差し伸べてもらえる環境があるとか。そういう環境だったり、社会的資本や関係資本が十分ある人ってそんなに多くないと思うんです。自分自身を振り返っても、僕も縁に救われてきていまして。何も作り出していないところから、僕の考えだけを聞いて拾ってくれた師匠が3人ぐらいいて、全然就職活動をしていない時に仕事がなくて困っていると言ったら、仕事を紹介してくれたりしました。そういう先生方に救われてきていなかったら、きっと僕はここまで成長していないです。だからこそ、恩返し・恩送りという意味でも、インキュベーション3期生にとって、そういう場でありたいと思っています。

── 自分の経験からの意識が強いんですね。だからこそ、ずっとプレーヤーであり続けられるのだろうと思いました。初期の頃と比べて、特に経営陣の間で関係性の変化はありましたか？

森原一緒に働いていくうちに、お互い何が得意で不得意で、何をやりたくて何をやりたくないのか、ということを理解できるようになりました。それが原因で喧嘩することもあるけど、それは健全な証拠だと思うんです。誰かの強い意志でドライブされている組織というよりかは、みんなの重なりで伸びている組織ではあるので、その限界性を感じつつも、このおかげで短期間でこのくらいの大きな規模間で事業をやれているのだと感じます。

── 皆さんが同じ熱量でやり続けてこられたのも、ここまでASIBAが大きくなった要因の一つかもしれませんね。ところで、今の経営陣である二瓶さん、髙野さんとの出会いはどうだったのでしょうか？

森原僕はスタートアップに当時から参画していて、そういう人は建築学科では特に珍しかったんです。その知見を、どうにか生かせないかということを考えていました。ある時、早稲田大学と東京大学で共同研究室のようなものがあって、そこで二瓶とは出会いました。その時、建築設計だったりデザインだったり今分断されている文脈を交わらせることができないか、という話を二瓶にしたんですよ。そこで、何か形にしてやろうっていう話が決まって、髙野とか須藤とか知り合いや友達を集めて始めたのがASIBAの一期でした。結束してから、二ヶ月ほどでインキュベーションをやってみようかという話になったんです。本当にすぐにスタートしました。

── まるで運命付けられたかのように、各分野のスペシャリストが集まっていますね。

森原そうですね。僕自身も正直、こんなことをやるとは想像していなくて、当時は漠然とスタートアップを作ってみたいなという思いはありました。建築設計で独立をすることって難しくて、自分で事業を持ってドライブして設計案件を受ける以外でありふれた有り余る熱量を消化できなかったわけですよ。その熱量を投下する場所を探していて、たまたまそれがインキュベーションだったりしたというところで、そこから戦略的にインキュベーションを見ていくことができたりしました。

150%が出せるフォームを磨け

── かっこいい生き様です。次の質問に移りたいと思います。渉外的な活動も多く、対外的にも多くご活躍されている印象ですが、外の方々と話していてASIBAのことを誇らしく思う瞬間はどんな時なのでしょうか？

森原抱えきれない案件が来る時ですね。相手からの期待値が、いい意味で大きすぎる時にとても嬉しくなります。「ASIBAならできるでしょう」と言った話に含まれてる我々への期待みたいなものを無造作に投げられる相手であるんだっていうことが嬉しいですね。ASIBAという人格自体に対するブランドイメージを元にその人がASIBAに対して抱える期待度に応じて依頼をしてくださっていると思うんですが、自分たちができなさそうな事まで依頼をくださった時、だいぶいい印象を与えられているんだなと思います。そういった案件をいただいた瞬間が一番嬉しいですし、燃えます。案件の大小はないなと思っているんです。そこに発生するお金が10万だろうが500万だろうが5000万だろうが、案件を捌く際に使用するデザイン思考の強度を落とすわけじゃないし、スケールが違うだけだと思うんです。ただ、そのアウトプットが過剰すぎてよく叱られますね。提案書200枚くらい作るので、よく「意味なくない？」みたいなことを言われるのですが、全然意味ないことないと思っていて。どんなお仕事でも、連鎖的に次の案件につながったりとか、「違うものもできるんだね」って認めてもらえたりすることがあるので、大きくビジョンは描きつつ、妄想的にモノを捉えて、それでいて実はちゃんと地に足をつけているみたいなことは仕事をするときの姿勢として大事にしています。

── ASIBA運営内部でも、森原さんのインプット・アウトプットの回転率がとても早いことで評価されていますが、そこに関して意識していることはありますか？

森原色々な師匠から自分が100%、120%、150%を出せるフォームだけはずっと磨けって言われてきました。いつでもホームランを打てるフォームは絶対持っておけ、みたいなことですね。クリエイティブモードの話ですが、自分の出力を最大化できる環境条件とか思考の条件とかはめちゃくちゃ自分の中のルールがたくさんありますね。常に違うインプットとか人に会っていないと発想ができなくて、いくら机に向かっていても瞬発力が落ちてしまうんです。それと同じで、動き回ってアウトプットし続けないと頭が枯れてしまう感覚があります。これらを繰り返すことで、発想が出ることを条件づけているという感じです。

── 体力の面で疲れてしまう時などないのでしょうか？

森原ありますね、限界突破。当たり前ですが疲れたら、しっかり寝ます。体力はある方なので、動けてしまうんですよ、それもそれで厄介なのですが（笑）

領域を越え、様式が揺らぐ

── 今回のインキュベーションに関して何か思うことはありますか？

森原今回はとても面白いなと思う。アーティストもいるし、クリエイターもいるし、建築家もいる。そこで僕が思うのは、様々な案件をお受けする中で、全てが建築の依頼ということはないんですね。もう建築もデザインもアート的な思考も全部横断しないと解けないようなこととか解決できないようなことが降ってくるようになってきているんです。それがすごい時代の変わり目な気がしていて、だからこそあえて今回は建築だけに絞らなかった。僕が今感じているモノを解くためには多分建築的な思考だけじゃ全然世の中は良くならないからっていう意味で、その意思決定ができたことは組織としてはとても誇らしいです。もちろん複雑性は上がって、実際にお互いがお互いをあまり理解できないみたいな状態になる時もある。考え方が違うからいい刺激になっているからそういう相互的なものが生まれている景色をみてもそういう意思決定ができて今回良かったなと思っています。あと今回は、ジェンダーバランスも1期・2期よりは整っていると思います。アントレプレナー系ってどうしてもゴツゴツとしたイメージがありますが、それを脱却するようなイメージを作れないかということを探索したかったし、それをブランドにしたかったということもあり、曽根くんや須藤に頼んで今回のキービジュアルにしました。あのデザインに引き寄せられてきた子達が、いわゆる創造的な芽のある子達だったりして、いい意味でリブランディングを仕掛けることができた例だなと思って誇らしいと思っています。

── 今回のテーマでもある領域横断に関して個人的に疑問がありまして、建築・デザイン・アートが横断的であった方がいいと考えているのか、それともそれが時代の先駆的なものだから吸収しているのかどちらなのでしょうか？

森原元々横断的だったと思っています。前提として、文化は別に分かれていなくて、ただ分かれた方が精度があがることもあるから分かれたんだと思うんです。ASIBAって、インキュベーションって、新しいことを起こす場所じゃないですか。そのための条件を作らなきゃいけなくて、その条件の中に、こういう既存の枠はあえて外した方がいいっていうのは結構上位に来るものでしたね。そうでないと、建築の考え方、建築のアウトプット、建築の表現に縛られ続けてしまう。どの領域にも様式美が存在しているからそれを超えることってどうしても体力がいることなんですよ。今回みたいに色々な人がいるとその様式の本質を捉えようとするのでとても揺らいでいく。何が様式かはなくなるみたいな。だからみんな迷う。ただ、その迷いが複雑性をあげて、いろんな点同士が予想外に繋がり起きる乱数みたいなものをとても意識していましたね。

フリーレンに学ぶ、探究の旅

── ありがとうございます。次の質問は森原さんのnoteからお聞きしたいことなのですが、「社会に対して怒るべきものに怒りたい」という表現があったんですけれども、そのASIBAでの活動は、その欲望をさらに明確にするためのプロセスの一種でもあるのでしょうか？

森原創作欲の話から始めたくて、創造欲というか原動力は2パターンあって、僕は正のエネルギーと負のエネルギーって呼んでいるんですが、正のエネルギーは純粋な好奇心見たいなところで負のエネルギーは生きづらさとか憤りとかで。僕は負のエネルギーがとても強いんですね。言論や批評文化、政治活動に触れてきたこともあり、自分がやっていることはアクティビズムの一環としてこういうスタートアップをやっているってめちゃくちゃあると思う。自分の経験から、立場が違うだけで不利になってしまう状況とかの不条理にすごく敏感だし、いろんな社会の動きに心が見出されていくタイプなんです。そういった負のエネルギーを創発させるものもある種のスタートアップだと思っています。一種、アーティスト的な活動でもあるし、アクティビスト的な活動でもあると根本では思っているのだと思います。

── 二瓶さんと共にリーダーシップを発揮し、ASIBAを牽引してきた森原さんですが、自分なりのリーダー論・もしくは理想のリーダー像はあるのでしょうか？

森原何度かそういうリーダーシップを張らなきゃいけない立場になったことがあって、1回目は高校生の時。設計者のような立場で、どういうものを作るかをディレクションしていました。2回目は国際的なNPOをやっていた時で、その時は僕以外全員年上だったんですよ。40人の事務局がいて、全員年上っていう。そこで事務局長をやっていたんですが、二十歳だったので何も仕事ができなくて笑。ただ、抽象的なこととか経営ディレクションとか考えることは頭としてはできたからずっとそれをやっていた反面、実務ができずに空想しているだけで形に起こせないことにモヤモヤしていました。リーダーシップをとっていたとしても、何事も中途半端で半人前でしたね。ASIBAでは経営方面に比重を置きつつも、理想としては現場やものづくりサイドでもリーダーシップをとっていきたいと考えています。それはプレーヤーの気持ちがわかんなくなっちゃったりとか、物の見方とか作り方が分からなくなってくると、組織全体としての良い判断できなくなるからです。ただ、同時に思うのは、現場に入りすぎるのもよくないと考えています。半分見つつ半分は入らないとか、2割くらいしか干渉しないみたいなことをちゃんと維持するべきだと思っています。あとは、元々はサッカー少年なのでもらったパスは絶対全部ゴール決めるっていうことはできなきゃいけないと思っているんですよ。そこが常にできていないと、パフォーマンスとして意味がないと思っている感じですね。責任をちゃんと持てるかどうかみたいなものだと思います。

── 理想のリーダー像はあったりするのでしょうか？

森原Airbnbの共同創業者であるブライアン・チェスキーですね。彼の文章は全部読んでいるくらいリスペクトしています。彼は元々デザイナーでして、デザイナーなりに勉強して経営論とか事業戦略の話とか、どうやって組織を大きくするべきかってことをずっと鍛錬しながらやってきた人でして。彼のことはずっとベンチーマークに今でも置いていますね。アニメとかでいうと、葬送のフリーレンのフリーレンが好きですね。目的主義じゃないところが好きですね、毎日の探究的な生活の中に冒険が組み込まれていて冒険をしながら自己発見をして世界を発見して、そして、圧倒的に強い。そこに痺れます。

── ありがとうございます。森原さんが考えるASIBAイズムとは何でしょうか？

森原冒険、ですかね。あと探究と思いやり。

── と言いますと？

森原まず冒険的であることはむっちゃ大事だと思っています。それは僕らにとって冒険的というよりかは、業界にとって冒険的であるべきだと思っているからです。一番リスクを取り、最も難しいことにチャレンジしている存在でありたいですね。だからこそ、チームでやっているんだと思います。探究に関してはフリーレンの話とも繋がりますが、なんかこうお金持ちになりたいとか何か夢を叶えたいみたいなこと以上のことだと思っていて。希望っていう言葉って、とても探究的じゃないですか？存在がわからないけど、探し求めて追い求める物だったりするし、まだわからないものを明らかにしていこうとする想像力だったり努力の姿勢があるところがすごく大事だし、ASIBAっぽいなと思っています。決まりきっていないの物をどうしようかっていうところで、それを実現するには絶対チームワークが必要だし、みんなで解かないといけないものだから相互の思いやりだったり、気持ちのつながりだったり、恩送りだったり、縁みたいなものは非常に強固なコミュニティとしての強さだと思うし、そうしないと船は沈んでしまうので、ASIBAはこの3つの言葉かなと今思いました。

── ASIBAのコミュニティとしての質はどのような点で担保されていると思いますか？

森原人に対して期待をちゃんとかける、適切な期待をかけることと、底力を信じ続けることでしょうか。人のことそんなに信じすぎちゃダメだよって言われるけど、きっと自分なりにどうにかするだろうとか変わるだろうとかアクションするだろうって思い続けることな気がしていて。人間って期待されなかったらやらないじゃないですか。できるって思ってもらえているから頑張れると思うし、そう思われなかったら何も作れないし、作れないと思うんです。なので、期待することとか、そこからを信じることとかはASIBAのコミュニティにおいてすごく大事なことだと思っています。

── 最後にあ・し・ばであいうえお作文をお願いします！

森原新しいことをしたいなら、しょぼくれていないで、バイブスあげていこうぜ🔥

── ありがとうございました！