ASIBA2期の参加者による、人柄や関心を深ぼるための対談・鼎談第2回。今回は、環境問題への意識を持ってプロジェクトを進めている２人に参加してもらい、聞き手の２人を交えた座談会を開催しました。 7/6（土）ASIBA FES 2024では、デザイナー兼エンジニアの近藤さん、「ちっちゃい辻堂」の石井さんを交えて、本記事内容をさらに深ぼった対面でのトークが展開されます。ぜひご参加ください。

建築設備データを活用して、都市のエネルギー削減を目指すWithVac

森原始めに、2人のやってるプロジェクトについて紹介してもらおうと思います。藤間くんのやってるプロジェクトは、どんなプロジェクトで、何を目指してるのか、簡単に教えてもらえますか。

藤間「Withvac」は都市に存在する建築設備データを活用して、都市のエネルギー削減を目指すプロジェクトです。Withvacは当初、建築設備の効率化を図る、ということを目的に進めていました。そこには管理の担い手が不足していることや、設備の老朽化という問題に社会全体が追い付いていない背景があります。それを、例えばAIなどを用いて効率化を図り、最終的には設備のデータをプラットフォームに集約し、それを用いて色々なサービスを提供する、ということを目指し進めていました。

　しかし、実際にデータを解析する中で、新たな問いが生じてきたというか、単に設備の効率化を図ることに疑問を持ち始めました。果たして人の暮らしを、都市の人間を豊かにするためには、本当に、設備の効率化をするだけでいいのか、と。その問いに取り組んでいきたいと考えています。

世の中のはみだしものをリデザインする

臼井「埋もれている価値を届けて、世界を豊かにする」というのが、私たち「はみラボ」の大きなビジョンです。私たちは本来価値があるのに、無価値のように扱われているものを「はみだしもの」と呼んでいます。そのはみだしものたちの行くべき先を適切にデザインしてあげれば、彼らの本来の価値が伝わり、私たちの生活にも豊かさとしてフィードバックされるのではないかと考えています。そのはみだしものの中で、今回は生ごみに焦点を当ててプロジェクトを進めています。生ごみは元々、価値ある食材であったため、活用されうるポテンシャルはあるものです。しかし、その行き先が示されてない、だから、ごみとして処理するしかないというのが現状です。

　その解決法として、生ごみを堆肥化するコンポストがあります。そのコンポストは徐々に広まってきてはいますが、その形態はただの箱やバケツで環境に意識のある人にとっては価値あるものですが、そうでない人にとってはワクワクできないものになっています。それを社会に届けていくためには、そこに何か感情を揺さぶるものがあったりとか、興味を引くものが必要なはずです。感情は人の原動力になりうるので。ただ機能としてあるだけではいけないんじゃないか、という仮説のもとで、私たちは「はみだしもののその先にある体験をいかにデザインするか」に重要さを感じながらプロジェクトを進めています。

森原ありがとうございます。２つのプロジェクトには似ている部分があると思いますが、お互いで共感し合う部分とか、共通項として見出せてるなと思うところがあったりするのでしょうか？

藤間最初臼井さんのプロジェクトを聞いたときには、「コンポストを広げていこうという取り組みなのかな」と思ったんですが、それだけじゃなく「捨てられてしまうものに価値を見出す」とか「価値の再定義」という思想を持って活動していますよね。

　臼井さんなりの「価値を見出す」というのが、廃棄物問題、環境問題を解決しますという、ある意味単純な目的に帰着するのではない取り組みだと感じました。Withvacも、設備データを効率化したいというところにとどまらず、データプラットフォームで、ビルオーナー同士が新たな協力関係を築くことができればという考えがあったり、さらに「設備をもっと面白くしたい」という思想もあったりします。環境系とまとめられてしまうかもしれませんが、環境問題の解決だけが目的ではない、というところが共通点だと思います。

臼井そうだと思います。生ごみも設備も、自分たちの生活の身近にあるけれども、人間が享受しているものが意識されてないんじゃないかという悩み、みたいなものを持っています。私たちの生活を豊かにする何かがあるんじゃないかっていうところを、お互い模索してるような気がしていて。Withvavのプラットフォームを作るっていうのも、そこに行き着くのかなとは思ってますね。

藤間単に生活を豊かにする機能だけじゃない、違うものがあるんじゃないかなと思います。

臼井そうですね。機能に何かを付与することで、生活のなかににじみ出てくる物事が表れて、向き合い方が変わるんじゃないかなと。あくまで仮説ですけど。お互いデジタルとアナログで手段は違いますけど、大きな枠組みとして目指す姿は似てるのかなと思います。

興味を持ってもらうためにワクワクを作り出す

藤間設備もコンポストも、問題を解決するための手段や、ただの機能だと思われてしまう部分があると思います。僕が臼井さんのコンポストを最初は単にゴミ問題を解決するための手段としてしか見ていなかったのと同じで。

　そうなってしまうからこそ、コンポストも設備も、もの自体がもっとワクワクさせられるような、人間に対する働きかけを提供できるものでないといけないな、という課題感が共通してあると思います。

臼井そうですね。そのワクワクも2種類あると思ってて。funnyの方に持っていくのか、interestingの方に持っていくのかで、全然文脈が変わってくるなと。単純な一発の破壊力を出すなら、面白おかしくやってしまえばいいと思うけど、その先を考えたときには、やっぱり興味を持てるinterestingの方向を模索しないといけない。面白さを持続していって、生活に組み込んでいくことを考えると「興味を持たせるワクワク」を追究していかないといけない。そこを今、プロトタイプなどを交えながら実験的に模索している段階です。

藤間僕はそもそもワクワクに2種類あることに気づけてなかった。というか、僕は多分funnyの方しか考えられてなかったですね。設備で例を挙げると、冬場に眠そうに作業してる人がいたら暖房が消えます、とか設備がめちゃくちゃ喋りますみたいな。そういうのはfunnyだと思います。でもそれをどう持続させるか、そのあたりを考えないといけないなっていうのは臼井さんと話しててハッとさせられた部分でした。

森原Withvacのデータプラットフォームとかはすごく分かりやすいと思うんですが、そういうマーケティングじゃない方向性のビジョンを持ってるのは何でですか？

藤間いくつか理由があります。スマートシティとかそういう話があると思うんですが「未来＝スマート、効率化」みたいなことしか、今の社会の人は考えられてないのかなという課題感があって。「それだけじゃないよね」という可能性を模索していきたいなと。

森原ワクワクを大事にする理由とはなんでしょうか？

藤間面白くさせるっていうのは、１つの手段かなと。面白くさせることが最適解とは思ってないんですけど、１回面白くさせてみるというトライをしてみたいなと。昔、環境問題コミュニティに所属していたんですが、みんながどこか暗そうな顔してやってるところを見て、１回楽しくやってみてもいいんじゃないかと考えました。まず自分自身がやっぱワクワクしたいっていうのが根本にあるんです。建築設備の効率化みたいなことばっかり言ってても「本当に効率化して自分は嬉しいのか」ということになりそうだと思って、ワクワクさせるっていう手段を選択してみたのもあるなと思います。

森原いわゆる環境エコロジストの人たちもそういう話は多くて「こういう未来にあってほしいな」みたいな話から醸成していかないと、基本的に暗い話にしかならないんですよね。そのきっかけを作んないといけないと思っているのは2人に共通する感覚なのかなと思っています。

臼井そうですね。あと、人の原動力は感情なのかなと思っているところも起因していると思います。結局、何かを始める時は一番初めにそれへの興味や疑問であったり、面白そうと思う感情があるのかなと思っていて。そこを引き出してあげることが大事だとは思ってるんですよね。コンポストについて今、取り組んでいますけど、正直、コンポストがなくても今という瞬間は生きていけるし、別に生活がすぐに豊かになるわけでもない。今を生きるだけだったら、要らないんですよね。

　でも、長期的な視点でみると環境問題の進行をとめるアクションをおこす必要があって、コンポストもその手段の一つになるから、重要なんですよね。みんながみんなその長期的な視点を持つことができていれば容易いんですけど、大多数にとってはそうではないし、今を生きるのに精一杯なのではないかと感じています。だから、環境問題を解決しよう、そのために一人一人がコンポストで生ごみを処理し、捨てないようにしようと真正面から伝えてもなかなか伝わらないし、動いてもくれない。

　滑らかに彼らの生活の中に新しく文脈として食い込むことが求められている気がして、それを実際に行おうと考えた時に、ファーストインプレッションとして興味を持たせる、ワクワクを引き出すことが結構大事になってくるんじゃないかと考えています。

森原うんうん。ワクワクって、具体的にどういう瞬間のことを捉えているんですか？

臼井コンポストでいうと、一緒にコンポストを作るとか、ゴミがいつの間にかなくなってるとか、何かハンドルがあってそれを回すのが楽しくてくるくるしていたら、それはコンポストにつながっていて、中の土の撹拌に加担していたといったような体験の提供にワクワクがあると思っています。間接的に環境問題への解決に通じてくれればいいなと考えていて、環境問題を全面に押し出してたら、さっき森原さんがおっしゃっていたように、やはり暗い話が広がってしまう。環境問題の解決が目的になるのではなく、楽しんだ活動の先に環境問題の解決が繋がってるくらいの方が、受け入れやすい、生活の中に組み込みやすいと思っています。

便利によって長期的な視野を持ちにくくなった

安部そもそもなんでコンポスト始めたのかな、っていうのを聞いてもいいですか？

臼井学部3年の設計課題がきっかけです。都市と自然とのつながりを考えることを主題として取り組んだ課題でした。与えられた敷地は山があり、畑がありと自然を直に享受できる場所でそこに、人間の活動をどう組み込んでいくべきかと考えていました。その道筋で設計を進めていく中で、人間が自然の豊かさを享受するのと同時に、人間から自然へのリターンがあれば楽しそうだなと思って、そこでコンポストというものに目を付け、それを組み込んだ案として提案しました。時を経て、ASIBAの活動として、コンポストをしている農家さんの話を聞いたりしながら、小さなスケールだけれども、自然に対して良い影響を与えることができる、自然にとって悪影響でしかなかった生ごみの焼却処理を良い影響を与える分解としてシフトできるというところに魅力を感じました。もともと自然が好きだったこともあります。その時は興味が先行していたかなと思いますね。ゴミ問題を解決しようとか、いろいろな環境問題への取り組みが謳われていましたが、自分自身もやはり実感がないというか、自分から遠い机上論に捉えていました。環境問題という大きい枠組みで見たら生活からすごい遠いように感じるけど、生ごみという小さなところに焦点を当てると、意外とそういう「環境的な活動」って身近にできるものなんだなって思ってました。

安部藤間くんは何で設備をやり始めたんですか？

藤間僕自身、エアコンとかがむしろ好きじゃなかったというか、自然が好きで、エアコンとか機械には極力頼らない生活の方が良いんじゃないかと思ってました。しかし地球温暖化も深刻化している中で、そういった設備がないと生きていけない社会になってしまったし、逆に言えば、設備によって人間が自然と切り離されている気がして、自由自在に人間が環境を制御していることに疑問を抱き始めたというか。設備のあり方を再考することで、人間の考え方とかも変えられるんじゃないかと。

安部建築設備のあり方を変える、というのはどういうことなんですか

藤間今の建築設備は便利すぎるというか。特にエアコンとか空調設備は、ボタンを押すだけで部屋の温度を自由に制御できてしまいますが、人間がこんな簡単に環境を制御できてしまっていいのか？と思います。そこで、例えば、部屋を寒くしたかったら（ボタンではなく）めちゃくちゃハンドルを回さないといけなくなって、環境を人工的に変える負荷について体感するとか、人間と自然のあいだを繋ぐようなあり方を考えています。

安部便利なのは何でいけないんですかね

藤間便利すぎて、人間と自然の関係が希薄化したことで、人間が何も考えなくても過ごせることがさらに問題を引き起こすのではないかと。環境問題を解決するために、技術の発展とかが言われていると思うんですけど、ぼくは人間の考え方も変わらないといけないと思っています。

　昔の人はもっと考えたり、自分の手で工夫したりしてたわけじゃないですか。自分たちで雪下駄を作ったりとか、暑さを凌いだりすることができていた。それが必要なくなった便利すぎる今の状態は本当に良いのか、ということを僕は感じてました。

臼井便利によって、その先を考える思考がなくなってしまったことが悪いのかなと感じています。江戸時代とかには自分たちで何かを作って、それを使って、使った後にリユースしたり、新しくプロダクトにしたり、という循環の考えが生活スケールであったと思うんです。その生活の在り方は世界的にも時代の移り変わった今、すごい注目されているんですよね。しかし、効率や生産性という「便利」を追求するにあたって、自分たちの生活の枠組みから手を届かないところまでスケールが広がりすぎてしまった。それにより、循環から一方的な方向になってしまったのが今の世の中かなと思っています。

　生産と消費とその先が全て分断されていて、大多数の人の生活には消費のフェーズのみが介入しています。藤間君の言っている便利すぎるのが良くないな、というのは、多分そこにつながるのかなと。環境問題を解決するにあたっては、サイクルで考えなきゃいけないのに、便利さを追求し続けると、スケールが大きくなっていって、どんどん自分たちの循環のキャパシティから離れてしまい、一方的な人間の生活の価値の向上みたいになってしまう。そこが問題かなと思います。そこで、藤間君は設備をもっと身近に、という方向で考えているのかなと思います。それが、逆にUIを不便にしてみることで「設備っていうものは当たり前じゃないんだ」みたいな意識づけをしたいのかなと。

森原便利になった分、いろんなことを考えるようになってませんかね。冷房がある分、他の仕事ができる。時間的余暇が生まれたことで、近代社会はできてきましたが、便利になるために作ってきた技術とかには意味がないということになってしまう点はどのように考えられるのでしょうか？

藤間意味がないとは思わないですが、ずっとこれを目指してていいのか、という疑問があります。ただでさえこんなに便利になってるのに、スマート化みたいな「人間が制御しなくてもいい」というレベルになってくると、ただ効率化を図ることだけを追求していいのかっていう。

面白い設備・面白いコンポストとは？

安部なるほど。設備を面白くしたい、と言っていたと思いますが「面白い設備」というのはどういう設備なんですかね。

藤間誰にとっての面白さなのかとかもっと考えていかないといけませんが、一つは自分の取り組みが環境問題につながる、自分と環境の関わりを身近に感じられる体験が面白いんじゃないかと思います。

森原臼井さんのプロジェクトについて、コンポストとかは昔からやられているものだと思いますが、逆にそれを批判的に捉える視点とかがあったりするんですか？なんでコンポストに着目したんだろう、とか本質的に解決したいことはなんだろうということに興味があります。

臼井コンポストの認知は確かに拡がってきてはいるとは思うんですが、農業をやってるとか、そもそも自然が好きとか、生活の中にもともと自然が文脈としてある人たちだけがやってるような取り組みに見えます。都市に住んでいて、自然からの距離がそもそも遠い人にはその認知が弱い。生ごみをたくさん出しているのは人口の多い都市であるにもかかわらず、都市の方がその意識が低く、コンポストを手段とした取り組みも一部界隈にのみ拡がるという段階で停留しています。そのギャップを私たちは解決したい。そのためには、今のコンポストの在り方ではだめで、都市に置く、都市に住む人に使ってもらうという場所性とペルソナを組み込んだコンポストの在り方を追究するべきなのではないかと考えています。自分がワクワクを組み込みたいと言っているのも、そこに起因していて、都市の人は面白いや新しいなどの流行へのアンテナがとても鋭いと思っていて、それを活かすようにコンポストと人の接触の仕方を提示、デザインしてあげることが重要なのではないかと考えています。僕が調べた限りだとそういう風にコンポストを捉え取り組んでいるところはほぼないと思っています。最近、ツバメアーキテクツさんらがFARM SPOTという取り組みをはじめ、コンポストのユニークな形のデザインを発表していましたが、そこに近いかなと考えています。私たちは場所、人に寄り添うという点を重要視しているので、少し方向性がずれるとは思います。

森原生ごみとかを再利用する、価値を与えるみたいなのは結構やられているけれど、それが社会で一般化しない理由って何なのかなと思ったりするわけです。どうやって再価値化して、社会一般化するか、というところの仮説とかってあるんですかね

臼井環境問題に取り組むみたいなことがエゴになっている現状があるのかなと思っています。環境問題を解決するということは企業のエゴっぽく見えていて、社会的に問題だからそれに取り組んでいる自分たちは正しいんだみたいな。企業の取り組みを肯定するための一つの材料として扱われている立ち位置が一般化していかない理由なのかと考えています。誰もが人に価値観や正しさを押し付けられることに抵抗があると思います。その見せ方を変えてあげると一般化の道も見えてくるのではと自分の中で仮説としてもっています。

今後のプロジェクトとしての展望

安部では最後に、今日の対談を踏まえて、展望を聞きたいと思います。

臼井コンポストのこれからの都市での在り方、そのデザインを再考することで、人とコンポストの関わり方を変えることができると思っています。コンポスト一つ一つはちいさなプロダクトでしかないけれども、そこに多くの人が流動的に関わっていけば大きなインパクトとして打ち出すことができる。そのインパクトを分散的におこしていくことで、大きな輪として、一種のインフラとして機能することができるのではないかと考えています。そこを視座にいれながら、コンポストを一つ一つ丁寧にしなやかにデザイン、運用していきたいと考えています。

藤間自分は設備をもっと身近に感じてもらえるものにしたいと考えているんだなと気づきました。今の設備は人間の暮らしから見えないように隠されている印象すらある。ワクワクというのはちょっと難しいけど、人間と設備はもっとインタラクティブな関係性を持つことが必要だと思います。インタラクティブな関係性を持つというのは、人間が一方的に設備に対してアクションを取るのではなく、設備からも人間へ何かしら働きかけるようになることです。人間にとっての設備のあり方、設備を身近に感じられるかどうかをもっと追求していきたいです。

ASIBA FES2024 開催決定！

【ASIBA FES 2024】「そのまなざしは『イマ』を超えるか」

建築・都市領域から未来を描き出そうとする若者が集まるASIBA FES。目の前の現実に挑戦するASIBAメンバーのまなざしは、この世界をどのように捉え、どこへ向かいたいと願うのか。ASIBA2期に参加した19のプロジェクトがそれぞれの言葉で、モノで、体験で、その先に見出した社会の輪郭を共有します。世代を越えて、組織を越えて、「イマ」の社会を越えて、ともにまなざしの先へ。複数の未来が交錯する場で、お会いしましょう。

日時：7/6(土) 12:00-20:00 ※途中入退場可場所：温故創新の森 NOVARE （https://maps.app.goo.gl/EwKcC26QUyZ7qLyx8）内容：ブース展示、ワークショップ、ファイナルピッチ、若手対談、NOVAREツアー、他